Размышления о политике

[Susanin]

Интернет - интересное место. Место где можно увидеть разных людей, с разными взглядам

И вот, глядя на это вот всё, я недавно задумался что такое предательство

Бегство (релокация) - предательство ли это? Нет - это трусость. Может ли трус стать предателем? Может. Но может и не стать.

Может быть предательство - это желание убрать власть, которую ты считаешь некомпетентной и преступной?  Нет - это можно назвать оппозицией, бунтом, путчем, переворотом даже революцией. Но это не предательство. Может ли оппозиционер стать предателем? Да, может. Станет ли? Далеко не факт. Все мы бываем чем то недовольны, но это не означает, что мы переходим на другую сторону.

Предательство - это не просто желание уничтожить политический строй, в который тебе не нравится в родной строне. Это желание сделать это силой чужих штыков. 

А потребность в чужих штыках возникает потому, что предатель понимает, что внутри страны у него нет ресурса. И это зачастую может порождать искреннюю ненависть к той стороне, что они предали.

UPD дабы избежать повторных недопониманий. 
ИМХО предательство это ситуация в которой выполнено минимум 3 критерия
1. Желание уничтожить власть или политический строй в стране
2. Отсутствие ресурсов для этого внутри страны (нет даже минимальной организованной поддержки твоих идей)
3. Использование чужих штыков для реализации своих желаний

Мотив (личные амбиции, искренняя вера что так построится светлое будущее, ненависть к "не тому народу" и т.д.) не имеет значения

Comments

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Бегство (релокация) - предательство ли это? Нет - это трусость.

Ну хорошо. Представьте, шо чел с друзьями играет в игру - они бьют себя плетью по яйцам. Ну или по жопе, в общем, не суть.
Один друг себя знач ударил, согнулся, второй ударил, согнулся, а чел посмотрел на это и не захотел. Предательство ли это? Нет - это трусость!

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Ну или там - с крыши прыгают. Тоже вариант

[Susanin]

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, ну не нравится слово трусость, назови его для себя "инстинкт самосохранения". Эмоция одна и та же: страх перед последствиями.

В принципе в страхе, как эмоции нет ничего постыдного. Это эволюционный механизм помогающий человеку сохранить жизнь и здоровье (физическое, психическое и социальное благополучие).
Но как всегда, есть социальные надстройки. И вот они уже оценивают поступки исходя не из того, насколько поступок  соответствует природным механизмом, а из того насколько он соответствует социальному контексту

[Brokkoly]

Предательство - это не просто желание уничтожить политический строй, в который тебе не нравится в родной строне. Это желание сделать это силой чужих штыков. 

Ну имхо это опять же условие необходимое, но не достаточное. Для достаточности желающий должен осознавать, что чужие штыки блага его стране и народу не принесут. А если он не осознает, то он просто тупой мечтатель, а не предатель.

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Susanin,

ну не нравится слово трусость, назови его для себя "инстинкт самосохранения". Эмоция одна и та же: страх перед последствиями.

Не! Щитаю, шо вы в корне неправЫ. Ну ладно, мож не в корне.
Страх - термин психологический, психологи работают со страхами.
Трусость - это не термин, это типа оценка.
Дальше.

Случилось вот, допустим, то, что случилось.

Подопытный №1 видит все бегут, он не знает, почему, но понимает, что он тоже должен бежать, иначе с ним произойдёт что-то страшное. Он не знает, что, но бежит вместе со всеми. Это биологический механизм - если угодно - трусость. Поддался панике. Животные инстинкты взяли верх над разумом.

Подопытный №2. видит, что уходят технологические компании, там, евро и доллары отключают, запрещают ремонтировать самолёты, часть рейсов убирают. Он значит, несмотря на всеобщий топот копыт, сумел включить свой заржавевший мозг, прокрутить в ём шестерёнки и пришёл к выводу, что для него ничего хорошего тут не будет. (Это может быть ошибочный вывод. Потому что он принимается на основе неполной информации, в короткое время. Ну ваще - мы же никогда не можем знать всей информации) Да, ему тоже страшно уёбывать, куча непонятных рисков, а тут всё более менее понятно, а может быть всё ещё обойдёцца, но он делает трудный, но более менее взвешенный выбор! Для этого храбрость нужна какая-никакая, знаете ли. Яйца нужны!

Итак. Первый поддался безотчётной панике и побежал, второму было страшно и то, от чего бегут, но также и то, что ждёт впереди, куда он собирается бежать. Но он не зассал и побежал. Может быть он ошибается и делает неправильный выбор, он это тоже мож сознаёт и всё равно не сцыт, а ДЕЛАЕТ. СВОЙ. Выбор. Не то шо потому шо так все, а вот именно он решил на той инфе или видимости инфы, которая у него была.

Вы же что делаете? Вы объявляете их обоих сцыкунами. И предателями.

Подопытный №3. Видит, все бегут, обосрался, наложил в штаны, и не может бежать. Закрыл голову руками и хочет только одного - чтобы это побыстрее кончилось. Это что? Страх. Трусость. Реакция организма, биологическая. Животное снова взяло верх над рациональным.

Подопытный №4. Любит свою Родину. Уверен, что мы всех уебём, но пока мы будем это делать, он будет пить пиво лёжа на диване и наблюдать это всё через телевизор. Поэтому он остаёцца. Как того объявили мобилизацию, он грит, э, мы так не договаривались и залез в погреб. Да, он остался, но на Родину ему насрать, его заботит только собственная жопа.

Подопытный №5. Любит свою Родину. Поэтому остаётся Это его сознательный выбор, возможно ошибочный. Да, ему может быть тоже страшно. Но он остаёцца. И ждёт своей очереди на мобилизацию, готов или ваще рвёцца в добровольцы.

Вы же что делаете? Уравниваете всех этих 3 4 5. Остался = молодец, храбрец. А кто-то мож и хотел свалить, но прикован к стене и не может бежать.
Я щитаю, это антинаучно. Всё несколько сложнее, чем кажецца и не получицца вот так просто всех под одну гребёнку - свалил=трус, остался=молодец. Мож его там ждут за границей с топором уже, поэтому он и остался.

[Susanin]

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
Есть эмоция страх.
Есть биологический механизм направленный на сохранение жизни и здоровья (физического, психического и социального благополучия) который приводит к определенному поведению.
А есть социальная оценка этого поведения, которая зависит не только от поведения, но и от контекста ситуации. 

Я в изначальном посте привел соц. оценку. Тебя она судя по всему зацепила. Я объяснил, что можно назыать как хочешь

[Brokkoly]

Susanin,
Предположим, поведение человека меняется на противоположное в зависимости от того, подвергается ли его страна внешней агрессии, или нет. То есть один и тот же человек мог сбежать, потому что не хотел участвовать в захватнической войне, но если речь идёт об обороне собственной страны, он идёт на фронт.
Даже с учетом этого он трус?

[Susanin]

Brokkoly, трусость - это социальная оценка.

Ровно так же, как и предательство.

Так что трусом является тот, кого общество считает трусом

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

А есть социальная оценка этого поведения, которая зависит не только от поведения, но и от контекста ситуации.

Я в изначальном посте привел соц. оценку. Тебя она судя по всему зацепила. Я объяснил, что можно назыать как хочешь

Ну вы-то видный учёный, я надеюсь не из этих, социальных, как их там? Как же вы можете опирацца на такой зыбкий фундамент, как какие-то там "социальные оценки"? Это - ненаучный подход. Подход, основанный на эмоциях, причём, не ваших, а толпы. Меня зацепила ненаучность подхода. Этак - начинаеш с приписывания обществу того, что оно думает, а закончишь хер знает чем. Инопланетянами.
1) Вы не можете достоверно знать, чо там думает общество. Мож общество говорит одно, а думает другое
2) Сегодня общество думает одно, а завтра другое. Примеров - полно. Земля - круглая или плоская? Солнце - вращаетс вокруг Земли или наоборот? Коперник - еретик или красавчик? Его вон на костре сожгли, чтоб не пиздел зазря. А потом признали, что он был прав. Ну или не признали, но все и так поняли.
Такшта эти "социальные оценки" сегодня одни, завтра другие.
А эмоция "страх" и биологические механизмы - они испокон веков одни и те же.
Вот я и пытаюсь указать вам на то, шо вы эээ неправы.
Человек например уехал или остался - это ровным щотом ничего не говорит, пока мы не знаем, чем он руководствовался.

Если он ни хрена не думал, поддался всеобщей панике и под действием этого уехал или остался, потому что не мог действовать своими мозгами, а доверился инстинктам, то он знач эээ, как бы это сказать. В общем, надо ему над собой работать. Сцыкло он в общем.

Если человек несмотря на пугающую его ситуацию нашёл в себе силы включить моск и смог принять решение, руководствуясь какими-то своими там соображениями - патриотизмом или наоборот, спасением собственной жопы или ещё чем-то, то он не сцыкло - сумел совладать пмаеш и знач воспитание общества и родителей не пошло прахом - из него смогли вырастить хомо сапиенса, человека думающего.


Почему я щитаю, шо моя оценка более правильная, чем та, которую привели вы.
В моей модели более лучшим щитаецца человек, который пытается думать своей головой, как и положено человеку
Тот вариант человека, который поддаётся инстинктам и позволяет делать с собой что угодно кому-то другому - (или он впадает в ступор или бежит за стадом) оценивается мной как менее способный к выживанию в современном мире, менее приспосабливающийся.

В вашей модели лучшим щитаецца тот человек, который послушал кого-то другого и поступил, как тот говорит, потому что "так правильно".
Но те, кто поступили неправильно (сбежали) - они мож тоже кого-то услышали, но не того, кого надо, и он ловко нассал им в уши и сбил с пути. А другой из предыдущей строчки - допустил такое, а этого ему делать не следовало
В вашей модели получается, что своей воли у человека нет, и вина тех, кто поступил неправильно просто в том, что они услышали не того, кого надо, потому что стояли к нему ближе. Как им понять, кого слушать надо, а кого нет? В моей модели всё проще - человек слушает себя. Он может делать ошибочные выводы или правильные - похер. Главное, что это ЕГО выводы.

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Так что трусом является тот, кого общество считает трусом

Ой ладно. Знаете, почему Гейское море называется Гейским? Потому что Гей бросился в море, потому что увидел чорный парус. Поэтому он щитал, что его сын погиб. А сын ни хрена не погиб, он просто проебал парус - такое случалось в те времена. Да и щас периодически тоже.

[Susanin]

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
1. Ну во-первых это не научный пост, а размышление на тему. Поэтому здесь могут использоваться и допущения, и эмоциональные оценки, и интерпретации, и даже манипуляции
2. Размышление были не на тему как я определяю феномен трусости, а на тему того, что я считаю предательством и почему.
3. Каждый человек в каждый момент делает выбор который считает оптимальным для себя (исходя из своих знаний, установок, опыта, неврозов и т.д.), и потому может найти оправдание своему поступку. В то же время социум оценивает его поступки исходя из контекста здесь и сейчас. И в другое время социум может оценить его по другому потому что контекст изменился. Как ни странно я исхожу из того контекста, что вижу здесь и сейчас
4. Я не могу говорить за весь социум, просто потому что любой социум неоднороден. Но давать социальную оценку могу исходя из того социального контекста что я вижу. Тебе она может не нравится, ты можешь считать её некорректной и неверной. Это твое неотъемлимое право

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Как ни странно я исхожу из того контекста, что вижу здесь и сейчас

Вот это то и странно. Потому что если б это было стадо, тогда да. А если видный учёный, для которого Истина превыше всего, тогда это имхо не оч хорошо. И мы с Brokkoly, пытаемся знач натолкнуть вас на Путь Истинный, чтоб вы не погрязли в ереси. (Ибо это самое страшное! Если грешное тело вляпается в какое-то дерьмо, то эт херня, а вот если бессмертная душа будет ввергнута в геенну огненную, то это песдетс. Так, или примерно так учил Иисус, а уж он-то разбирался в предмете получше нашего!)

А чем Истина отличается от сиюминутных контекстов? Тем, что она сохраняет свою актуальность гораздо дольше - в идеале навсегда.
Касательно же тех, кто уехал, вот, Владимир Ильич Ленин тоже уезжал на время в Германию и вообще жил за границей, а потом вернулся на Родину в опломбированном немецком вагоне и дал всем просрацца! Да так, что мы до сих пор икаем. Считать ли его предателем?
Николай Второй, например, причислен к Святым. А он, между прочим, своей политикой допустил охуенно кговавую Октябрьскую Революцию, в результате которой погибло до хера народу. Шлялся по балеринам вместо того, чтоб государственные дела делать и отслеживать как там Империя, прочная ли ещё? Ну, правда он и сам за это получил, но вместе с ним огребли до хрена народу.
Белая эмиграция. Они уехали и думали, что всё это временно. В принципе, они были правы. Это оказалось на 70лет, ну мож 75. Но для них это было навсегда. Щитать ли их предателями?

Строили строили социализм 70 лет, потом всё развалилось, оказалось ошибка была в ращотах. Кто вернёт куче строителей их просранные жизни? Они поверили в Проект и вляпались в дерьмо.

Нескоко друзей например прыгают с крыши. Все прыгнули (и разбились на хрен) а один не захотел. Щитать ли его предателем?
А они все типа верили, что полетят, но он в последний момент усомнился, бо слаба его вера была.

Или нескоко друзей решили переплыть быструю и широкую реку - отправились в рискованное, сцуко, предприятие. Плывут-плывут, один чует, что не сдюжит. Повернул назад и остался жив. Остальные нахер утонули. Щитать ли его предателем их общего дела, если он вот щитал, что их возможностей для этого дела не хватит и оказался прав?
Или там я не знаю, вот решили они чугунную болванку поднять тонну весом, болванка упала на них, раздавила нахер, а один успел отскочить. Щитать ли его за это предателем?

Откуда вы знаете, мож те, кто уехал, выполняют за границей специальное задание Партии - переписывают за границей всех геев например, чтобы разом их всех ёбнуть потом! А вы их и щитаете предателями! Прям как тот Гей, который щитал, что его сын погиб, а сын не погиб!

Вот, Чубайс например, уехал, Алишер Усманов. Они что, тоже по-вашему получается неправы?

[Susanin]

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, Вот это то и странно

Наоборот. Я при всем своём старании не могу увидеть объективную реальность, всегда будут искажения обусловленные моими индивидуальными особенностями и опытом.

И уж тем более, я не могу узнать, как изменится социальный контекст с течением времени.

Насчет ли  ого считать ли Ленина предателем, ты невнимательно прочёл то, как я понимаю критерии предательства:
- желание уничтожить политический строй
- отсутствие ресурсов внутри страны, для смены политического строя (а у большевиков ресурс этот был)
- использование для уничтожения политического строя чужих штыков


Насчёт другого (белоэмиграции) отъезд - не равно предательству (об этом я написал сразу)

Желание уничтожить политический строй - не предательство само по себе (об этом я тоже написал) и об этом я тоже писал

[Brokkoly]

- желание уничтожить политический строй
- отсутствие ресурсов внутри страны, для смены политического строя (а у большевиков ресурс этот был)
- использование для уничтожения политического строя чужих штыков

Лол, а знаете, кто по этому списку получаются предатели? Это те, кто донатит на ВСУ. В каждом пункте галочка.

[Susanin]

Brokkoly, а в чем противоречие?

[Brokkoly]

Susanin, противоречия нет. Как представитель социума, на который вы ссылаетесь, я с этой оценкой донатящих скорее склонна согласиться. Я скорее к тому, что список неплохой, оказывается, как минимум местами в точку попадает

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Окей, а если например, ибаный предатель, не желает разрушать политический строй, а хочет с помощью похуй каких штыков (чужих, своих - какие есть под рукой и согласны помочь) сесть на трон самому. Предательство ли это?
А если предатель не желает разрушать политический строй, оставить всё как есть, просто хочет замочить всё население. С помощью похер каких штыков. Ну, не любит он "простой народ" например, а мож какие другие мысли у него есть. Предательство ли это?
В обоих случаях строй остаёцца.
Тут надо дальше написать ещё кучу вариантов, при которых политический строй остаёцца нетронутым, но ибаным предателем меняется что-то ещё. И дальше вопрос - а в этом случае предательство ли это?

[ТёмныйЭльфНавостриэль2020]

Тут мы приходим к такой мысли, что предательство существует не "вообще", а по отношению к чему-то или кому-то.
А как оно происходит? Шо были какие-то соглашения. Чаще всего неявные. Потому что всех явных никогда не пропишеш.

Ну например, будущий предатель обещал, что он будет делать то-то и то-то в обмен на то, что другая сторона будет делать то-то и то-то.
При этом неявно подразумевалось, что другая сторона не будет делать того-то и того-то, потому что "это уже ваще"
Но нигде это явно прописано не было - что она прям не будет делать. И вдруг другая сторона берёт и делает. И при этом щитает, что это норм и первая сторона как бы заранее была согласна. А первая сторона и подумать не могла, что кто-то настоко раскрепостился! И говорит - э, знаете чо? Мы на такое не подписывались!
Предательство ли это?

[Susanin]

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, уточнение. Под политический строй, я имею ввиду власть

А насчет штыков. Как раз очень важно каких. Собственно я об этом писал, но повторюсь Если это внутренний ресурс - это  революция/путч/бунт/сепаратизм. Оно может по разном в разной ситуации

А вот если чужие штыки (потому что внутри страны ресурса нет - это именно оно)

Мотивы предательства они могут быть разные. Но вот критерия 3
1. Желание свергнуть власть
2. Отсутствие ресурса внутри страны (потому что нет необходимой поддержки населением)
3. Использование для достижения цели чужих  штыков


Эти критерии должны быть одновременно. По отдельности оно не работает

Насчет общественного договора и прочего.
Тут на самом деле просто. Критерием выступает отсутствие поддержки идей предателя в социуме